《失落的一代》

1973年3月，哈尔滨的知青下乡运动。李振盛 摄

《失落的一代》，中国大百科全书出版社2010年1月版，45.00元。

潘鸣啸

　　美国学者托马斯·伯恩斯坦1977年出版了《上山下乡：中国的知青运动》一书，他认为知青下乡的根本原因，是为了解决中国走向现代化过程中城市面临的就业压力。这一观点曾引起很大反响。近日，法国学者潘鸣啸的《失落的一代》由中国大百科全书出版社出版，推进了对于知青史的研究。中国知青研究专家刘小萌等对这本书给予了极高的评价。不久前，潘鸣啸做客北京，记者专访了他。

　　潘鸣啸

　　原名Mich elBonnin，法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史。早在20世纪70年代，即开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物发表论文。

　　潘鸣啸经历

　　意外进入知青研究

　　法国人潘鸣啸在中国一帮老知青群里颇有人缘，这些老知青们都视他为朋友，叫他“老潘”。有十多年的时间，他每年都到北京、上海、广州等地，走访当年的知青。

　　潘鸣啸进入知青研究领域完全是一个意外。1973年，他只身一人到香港。当时，潘鸣啸甚至收集了一些在知青中传唱的偷渡歌谣。一次偶然的机会，他遇到了几个从广东偷渡到香港的知青。西方人都知道红卫兵，但没有人听说过知青是怎么回事。老潘与这些偷渡者进行了长谈。他们讲述的让老潘大为震惊。在一位法国记者的建议下，潘鸣啸给香港知青们做了一次集体采访，合作出了一本《20岁在中国》。这就是潘鸣啸进入知青史研究的“意外”。

　　上山下乡，预防与惩治

　　新京报：在你《失落的一代》出版之前，有关知青的图书可谓汗牛充栋，你作为一个“旁观者”，一个外国人，跟中国学者做这样一个研究有什么不一样？

　　潘鸣啸：可能我问的问题就不是完全一样的。我不只是关心这个运动，而且要从这个运动了解毛泽东时代的中国，至少是毛泽东最后10年的中国。而且，我也想了解从毛泽东时代的中国怎么转到改革开放的中国，所以我特别注重1978年到1980年间的回城风。

　　我在调查和研究中发现，本来知青未被允许一下子回城，1978年10月份到12月份，有一个很长的中央工作会议，就是谈这个问题，会上有很多不同的看法。后来，他们决定，这个运动会结束，可是要有程序，慢慢结束而不会一下子结束。当时有插队知青和农场知青，插队知青在农村，要靠自己的工分来吃饭，农场的知青是每个月发工资，虽然工资不高，可是至少他们可以吃饱饭。所以，那次会议决定，农场的知青不回城，以后以职工的名义留在那里。这些知青听到后非常不高兴，觉得他们没有希望了，所以闹得比较厉害。有很多所谓的群体的行动，他们罢工，绝食……有一些人到北京去请求。

　　后来，政府觉得，如果要强迫、强制性地延续知青运动的政策，不会有好结果，所以他们就准许知青一下子回城。由此引发了较大的失业问题，可是他们当时觉得，还是尽快解决这个问题较好。类似这样的视角，中国学者关注的力度不一定有我大。

　　新京报：你在书中说过，让知青上山下乡“具有预防及惩治的功能”，具体来说，预防的是什么？

　　潘鸣啸：从1966年中到1968年，“文革”开始，中国非常乱。可是，不可以长期的乱下去，不然一个社会不能生存。到1968年，毛泽东可能已经完全了解，一定要恢复秩序，要不然就没办法了。

　　恢复秩序就不可能让红卫兵继续斗争。最大的麻烦在于，1968年的红卫兵组织，都说代表毛泽东思想，认为对方是叛徒，是修正主义者，我们才是好的毛泽东的学生。他们互斗非常厉害，很多人死了。解决这个问题的最好办法，就是把全部的知青解散到广大的中国农村。

　　新京报：那么什么是“惩治的功能”？

　　潘鸣啸：就是我刚才说的，他对那些红卫兵有一点不满，他觉得他们没有完全按照他的话做事，他们继续闹武斗。而且他觉得，从1949年到1966年的教育制度是修正主义的，是资产阶级领导的，这批年轻人是被毒害了，应该再教育。所以毛泽东说，知青要接受贫下中农再教育。所以，知青下乡有一种惩罚的意思。

　　那个时候，很多知识青年，特别是当过造反派的那些红卫兵，就感觉到这是对他们的一种否认。这一点，也可以跟“文革”前的上山下乡运动做连接，“文革”前的上山下乡运动，特别是上世纪60年代的上山下乡运动，从1962年到1966年，基本上是把出身不好，有家庭问题的人赶到别的地方，也是属于再教育他们，改造他们。所以，有一些知青觉得这政策是对自己的惩罚。

　　“三大差别”并未缩小

　　新京报：你在本书中揭示，毛泽东试图通过上山下乡运动缩小“工业与农业，城市与农村，脑力劳动和体力劳动”三大差别，请具体谈谈？

　　潘鸣啸：当时一边倒学苏联，也是苏联专家来帮助中国发展。这个发展模式对农民不利，要牺牲农民来搞工业现代化。就当时的情况来说，要缩小三大差别很空洞。因为你把城市的知青派到农村，能解决城市和农村平等的问题吗？你只是把有一点特权的一部分人扔到一个没有特权的地方，可是农村的劳动力本来已经太多了，这种做法反而增加了农村的负担。实践的结果，并没有实现理想目标。

　　新京报：所以，你认为“上山下乡”也使农民和知青更加了解当一个城市人的好处。

　　潘鸣啸：这不是我自己想出来的，是很多知青、农民跟我讲到的。本来很多农民从来没有进过城，知青使他们知道了城市。法国有一个知青作家叫戴思杰，他写了一本《巴尔扎克与小裁缝》，还拍了电影。里面写到，一个男知青跟一个女青年农民产生了爱情，那个女青年农民很羡慕城市，后来她跑到城市去了。

　　而那些知青到农村以后，他们发现体力劳动很艰苦，农村没有什么文化活动，精神上也会觉得很痛苦，所以还是会觉得城市好。所以，上山下乡运动根本没有缩小三大差别，反而让知青和农民更加了解差别所在。在世界历史上，从来没有一个国家把城市的人口送到农村，只有农村的人口为了过更好的日子到城市，这是一个历史的现象，你不能反对———所以很多知青都说，上山下乡是把历史的轮子倒过来了。

　　新京报：你的书里写了很多知青典型，这些典型是否真正起了带动作用？

　　潘鸣啸：我书里提到过一个我认识的知青，他出身很好，父亲是高级干部，到乡下后被当成知青模范。那些干部对他说，你要说你要一辈子扎根在农村，如果你以后经常说这样的话，是会带动其他的知青的。如果你起到了这个作用，你不用担心，以后你很快会回城的。他说，自己那个时候拒绝这么说，因为他觉得这完全是自欺欺人。他说，如果自己拼命说要扎根，一年以后第一个回城，那其他的知青会怎么想？结果必然是对什么都不信。

　　事实上，这些知青模范对其他的知青没有太多的正面带动作用。只是在开始，动员知青下乡的时候有一点作用，那个时候学校和街道干部合作，动员知青：你们学校的比较好的学生他第一个报名到最艰苦的地方去，那你怎么办？这种说法是一种压力。

　　反思“乌托邦”

　　新京报：学者吴思的自述中说，上山下乡后，他非常积极，但是发现事与愿违，后来就开始反思。食指、北岛的诗也是从“文革”开始创作的，是否可以说，上山下乡这个运动推动了知青对于现实的思考？

　　潘鸣啸：我完全同意。这个运动对这一代人思想的推动影响很大。比方说，北岛写的最有名的一句诗就是：我—不—相—信！北岛没有当过知青，可他的朋友都是知青。他经常去找白洋淀的芒克，他们都一起讨论、反思。后来，在北京天安门发生的“四五运动”，参加的大部分人都是知青。上山下乡改变了整整一代人的思想。我在1979年就来中国做商业翻译，天天跑到西单看大字报，觉得很有意思。我跟知青们谈话，他们说我们反思了，我们不可能再有一个“文革”了，那么怎么解决这个问题，就是应该有民主、法治。因此，在上世纪70年代末有一种连接，新一代和老一代的改革派连接在一起了。

　　新京报：对青年实行改造的结果如何？

　　潘鸣啸：我觉得完全失败了。知青到了农村，没有变成雷锋，反而变得非常现实，学会了为自己的利益奋斗。因为他们的情况太艰苦，一定要成功回城。如果需要讨好干部，有时候也得说一些另外的知青的坏话，这样做是没办法，要不然回不了城。乌托邦太不实际，知青们就从一个极端到另一个极端。所以我的书在扉页上用了舒婷的一首诗《一代人的呼声》。

　　上世纪80年代初，改革最成功的就是农村政策，解决了农村最基本的问题。因为很多年轻知识分子都当过知青，非常了解农村，所起的作用也很大。因为那些知青在那待了几年，他们完全了解农民想什么了。