阿来：浮华时代之中的本真质感（二）

时间:2011-10-14 15:24　　　来源：中国台湾网

　　不跟羊说话你可能就是一个哑巴　

　　阿来成长在大渡河上游的“嘉绒藏族”村庄，那里是川藏高原的一部分，藏族世世代代过着半牧半农耕的生活。而阿来出生时，是在一个叫做马塘的偏远的藏族村寨，他们正处于变革之后的贫困中。阿来是家里的第一个孩子，下面弟弟妹妹一大串，跟所有山寨孩子一样，阿来五六岁就要到山地草坡上放牛放羊。　

　　邱晓雨：你小的时候是不是也像《格萨尔王》里的晋美一样，真的对牛、对羊，对这些自然界的东西，跟它们对话？　

　　阿来：那当然了，那当然了，因为我所生长的地方就是只有一个十几户人家的地方，另外的村子也在二三十公里以外。对一个小孩来讲，这个世界是无比广阔的，雪山、草原、河流，人很少，但是自然界很强。今年我在博客里，就有关于花，一种花开，每次写一两千字的文章，拍很好的照片发在博客上，倒不是为了写博客，就是觉得我生活当中不要远离自然。　

　　邱晓雨：你让我想起杜甫。        　

　　阿来：当然。我在这期间，就包括杜甫在成都写的诗，我那个时候就看。　

　　邱晓雨：你依旧敏感，像小时候一样。但毕竟你已经是一个成人了，还会和这些花、草，或者动物对话吗，还会跟它们说话吗？　

　　阿来：当然对话。　

　　邱晓雨：会说什么呢？　

　　阿来：因为它就是一个，用哲学的话说，它就是一个对象。对象是你们可以建立起交流关系的。你若不能与它建立交流，就是除非你认为它不是生命。如果你认为它是一个生命，它一定通过某种方式来传递出种种的信息。当然今天我们的人大多无从建立起这种交流，对自然界，我们只是远远地看它一眼。　

　　邱晓雨：为什么问你这个问题？因为我们知道在神话当中，人和动物，包括和自然的对话都是正常的，一点也不奇怪。　

　　阿来：对，对。比如我小时候常常是一个人，除了家人之外，我们四五天、五六天不会遇到另外的人，就意味着……　

　　邱晓雨：就是如果不跟羊说，就没有什么跟你说。　

　　阿来：嗯。如果你不跟羊说，不跟一个石头说，不跟一棵草说，不跟路上一只鸟说，你可能就是一个哑巴，就在那样一种环境。但是慢慢慢慢你觉得周围的这种自然界它都是灵动的，有生命的，它是在传递信息的，甚至它也是有情感的。当然这个有情感，可能是把我们自己的主观、我们的情感映射到对象的身上。用哲学的话讲，无论如何，我觉得我们周围是一个很丰富的世界。如果没有跟自然的接触，我觉得至少对我来讲是不可思议的一个事情。

　　重述神话的现代意义　

　　邱晓雨：人和自然之间的对话在神话里面是很多的。　

　　阿来：对。　

　　邱晓雨：可是我想问一下：《格萨尔王》，我知道它出自一部大的工程，英国那个出版社邀请的不仅是你，世界各地的很多著名作家都在参与写作，希望让世人能重拾神话。但是世界如此高速发展，你认为在今天，神话还有什么样的力量能够影响当代人？尤其是成人。　

　　阿来：看历史，神话其实也是一种更早期的历史，就是没有文字以前的，史前史。那么史前史的价值它在哪儿呢？从历史学的角度讲，我们这个民族从什么时候开始的，比如说中国的神话，我们在有文字记载的周朝以前，有大禹，有神龙氏，有女娲，诸如此类的，这些都是神话当中的。但是对于我们来讲，就是从文学上来讲，我们通过神话观察。我来写格萨尔的时候，就是它提供一个样本，就是说我们人类。我们一直在说我们的进步，我们特别沾沾自喜说我们的进步，当然进步是很显然的，但是你从神话上看，你又觉得人进步不大，人的基本情感还是那些情感，面临的基本问题还是那些问题，还是生老病死，基本的情感，爱恨情仇没有变化。我们跟那些穿着树皮，拿着石器的人，差不多还在同一水平。甚至，神话中还有一些比我们有更多能力的人，更有知识的人，更有权力的人，武功更好的。　

　　邱晓雨：武功更好的人？　

　　阿来：嗯。那么他们对于世界的作用仍然没有变化。对我来讲，重温这个神话，看到，我们除了物质上的，技术意义上的这种进步以外，就是我们在情感上，在道德伦理的这个层面上，我们到底有多大的进步，我觉得就是这个把我的写作变成了一件有意思的事情。

　　《格萨尔王》《圣经》《阿凡达》　

　　2009年9月初，阿来的《格萨尔王》在全球同步发行，让一个名为“重述神话”的国际图书计划再次引起了人们的关注。“重述神话”项目早在2005年由英国坎农格特出版社著名出版人杰米？拜恩发起，邀请各国著名作家进行基于神话题材的小说创作，目前至少有25个国家合作力推这套世纪重磅丛书。　

　　世界各地的多位诺贝尔奖、布克奖获得者和畅销书作家加盟了这个项目。其中包括日本的大江健三郎、加拿大的玛格丽特？阿特伍德、英国的简妮特？温特森等。在中国，阿来的《格萨尔王》、苏童的《碧奴》、叶兆言的《后羿》、李锐的《人间》，都是这个项目的一部分。　

　　邱晓雨：我看《格萨尔王》有一个感觉，能让我想起另外一本书，还想起另外一个人，这本书是《圣经》，这个人是泰戈尔，我不知道有没有其他的读者也有类似的感觉。　

　　阿来：这个泰戈尔可以想象。因为格萨尔这个史诗被藏族人讲了1000多年，恰好这个时期也是佛教传入到西藏的时期，而且西藏人接受的佛教主要是从印度传入的，但是泰戈尔他们后来信印度教。佛教在印度已经没有了，但是印度教里头，也有很多早期印度佛教的基本的思想跟感受方式，所以这个就造成了印度的一些文学作品当中，包含了一些非常强烈的那种宿命感。这个在西藏人的精神体制里头也是比较强烈的。　

　　邱晓雨：有共通的地方。　

　　阿来：《圣经》是这样。《圣经》也是犹太人的神话，不过它后来变成了宗教性质的东西。在写《格萨尔王》的时候，我研究过这些东西，就是他们在文体上简洁，《圣经》，包括《古兰经》，包括早期希腊人写战争的伯罗奔尼撒战争史，写古代的这种阿拉伯人的历史书，希腊人的历史书，都有《圣经》那样的风格，就是在欧洲文化的源头上，他们的源头上就曾经有过这么一种简洁、有力的叙事风格。　

　　邱晓雨：干净的叙事。　

　　阿来：干净的那种叙事。我觉得这种叙事方式，确实是我有意要学习的，所以我很高兴，在我的书当中能读出这么一点味道，让我我觉得自己没有白下工夫。　

　　邱晓雨：不过其实还能想起来一部电影，我不知道你看《阿凡达》了吗？　

　　阿来：《阿凡达》看了。　

　　邱晓雨：《阿凡达》里面，你看他们在潘多拉星球上，那个族群他也有自己的宗教，也有那种仪式。你作为一个作家，而且你的文字也转化成过影视作品，现在看到那样的电影，你觉得我们中国人写故事，有没有可能架构出那样的东西来？　

　　阿来：这个都没有问题，但是可能就是中国今天的电影制作水平跟不上。其实《阿凡达》故事很简单，卡梅隆是我很喜欢的电影，做科幻的，他早期拍《异形》。他还拍轮船上的事情。　

　　邱晓雨：哈，是泰坦尼克，你叫它轮船上的事情。　

　　阿来：轮船上，但是他早期拍科幻电影拍得非常好。那个时候我做科幻的，对这一方面比较熟，但是我觉得阿凡达主要是一种技术上的，制作上的胜利。这方面，今天中国人达不到，我们也没有这样的耐心，我们特别急功近利。他们首先是成立一个高科技的3D制作公司，先把我们可能在造型上，动作上遇到的所有问题，通过这个公司来把它解决掉，其实一个电影公司他同时在推进影视需要的电脑技术的成熟，然后回过头来再来做这个电影。其实故事很简单，我们看美国的西部片都是这样，白人去了，到印第安人里头去，然后白人里头有两种，一种是好的白人，是同情印第安人，一种是坏的白人，就是屠杀的，抢夺他们的东西，拍《阿凡达》不也一样吗。　

　　邱晓雨：其实《阿凡达》是另外一个西部牛仔的故事。　

　　阿来：对，就是一个西部牛仔。美国的电影有很多模式，这也是一种电影模式。本来电影是好玩儿的，让我们自己把它提得很高，这下又不好玩儿了。中国的观众，我们自我的政治的代入过于强烈。

　　小说有独立的价值，不是影视文学的剧本　

　　《格萨尔王》是全世界最为浩大的活的史诗，光现在整理出版的就有七十多部，人物众多，故事浩繁。而阿来，则精选了最主要的人物和事件，力求在小说《格萨尔王》中用现代人的视角解读英雄的性格和命运，真正达到有新意的“重述神话”。书中，牧羊人晋美偶然得到“神授”的说唱本领，在梦中与格萨尔王相会。当格萨尔王对无休止的征战厌倦时，晋美也醒悟到“故事应该结束了”。　

　　这部作品像《尘埃落定》一样，一露面就吸引了影视行业的目光。　

　　阿来：猛一看很好，赶紧打电话来，这个别那个了，给我，我要买。　

　　邱晓雨：但是这本书好难实现啊。　

　　阿来：三天以后，我说你三天以后，你再给我打电话，因为三天以后，他绝对改主意，仔细一看，不对，我弄不出来。不在于理解不理解所有东西，就是你技术上你有没有办法解决它，你有没有这么多的资金，你有没有这么多的耐心，卡梅隆做《阿凡达》是六七年时间。　

　　邱晓雨：而且很早，甚至十几年前就开始构思了。　

　　阿来：很早他就开始想这个事情了。想这个事情，很多的时候，他不是想故事，而是很多技术性的手段。今天他们把电影做到这种程度以后，后台的制作怎么做，过去再早的《魔戒》这些东西都是经历千难万难，而且是技术上的，资金上的。而我想我们今天的中国电影界是急功近利的，不可能有这样的作品，所以所有人给我打电话，说给我留着，我说行行，我说三天以后你再给我一个电话，很多人三天以后还很礼貌打一个电话，很多人三天以后就没电话了。　

　　邱晓雨：我还好，还挺有自知之明的，我是学电影的，我翻了两页《格萨尔王》，看故事最开始那一段，就已经觉得很难拍。所以我都不抱幻想。你里面很多场面是很难去用影像再现出来的，视觉上做到真实太难了。所以，这才凸显了文字有一种很特殊的魅力，就是视觉不能呈现的，文字可以做得到。　

　　阿来：对，所以我自己确实是有一个理想，刚才我们已经间接讨论了。如果说小说要生存下来，过去也有这样的说法，大概就是50年代、60年代就有英国的批评家就开始写“故事死掉”，故事会死掉，但是在中国这本书被翻过来的时候，他们不愿意说故事，因为故事就包括了别的很多样式，是牛津大学的一个文学著名教师，他们强制说这个人说的是小说死掉，其实他说的是故事死掉。但是它确实有一个问题是，今天的小说，我们很多小说被人家知道，是因为我改编成电视剧，改编成电影，甚至我在写的时候，我就特别想把它写成像剧本一样，就是方便被人家购买跟改编，但是我的想法不一样，因为这样做，意思就是小说没有独立的价值，那你就是影视文学的脚本。我自己想，就是从古到今，有一部分小说也不是这样的。将来小说如果它有独立的价值，虽然有一部分它始终是要被影视改编的，但是有一部分也可能永远不会被改编，詹姆斯？乔伊斯就不被改编，卡夫卡就不被改编，这个很难改编。　

　　邱晓雨：《变形记》是不好改编。　

　　阿来：对，对，所以我觉得有一部分小说，它一定是有独立价值的。我希望就是自己在小说写作当中能够在维护小说的独立性上有一点点贡献。　

　　邱晓雨：那《尘埃落定》被拍成影视作品的时候，你内心是一种什么样的感觉？　

　　阿来：那个时候缺钱，人家给几十万嘛。但是我也没有参加做本子，后来我也不看。　

　　邱晓雨：一直都没看过吗？　

　　阿来：没看过。我仅仅有看过一次，制作公司把我拉去，是要卖片子，电视台的人都来了，意思是要我说几句好话，就是剪二三十分钟片花。我看了三个片头，我一看，就这些人的服装，那个场景，传达出来的味道，我就觉得就完全是另外一件事情。　

　　邱晓雨：你觉得那不是你的孩子。　

　　阿来：嗯。然后一放，灯光一关，我就在那儿想，这个20分钟完了，我说什么呢？当然制片方肯定希望我说好话，不行，我赶紧把手机关了，就溜了。　

　　邱晓雨：你就没说啊？　

　　阿来：就没说。这个没法说，我也真要说真话，这个就是不好的，我很失望，或者说我后悔了，卖给他们，但是呢，这个也不对，这个也不近人情，制片方是真金白银，一两千万投进去，你成心让人破产吗。　

　　邱晓雨：但是嫁出去的女儿，泼出去的水，没办法。　

　　阿来：对，而且我觉得你既然卖了，好像你也没有这个权利，但是留在那儿，等你说好话，好像也不对，我就溜了。

　　从根本上来讲，我是不适合婚姻的 　

　　有一些问题，是我在这个系列里，对每个作家都会问到的。今天要和阿来探讨的第一个问题，在其他作家那里也得到过不同的答案。比如王安忆，她想问自己的问题是，写作可不可以传授？而韩少功则说，会问问自己为什么要写作？　

　　阿来会问自己什么问题？他又如何给作为家庭角色的自己打分？　

　　邱晓雨：如果说，现在你是我，是一个记者，采访著名作家阿来，你最想问他的是什么样的问题？　

　　阿来：我过去最想问自己的问题是将来会怎么样，但是我觉得这个问题现在已经清楚了，现在我自己最想问的问题就是，刚才我说了关于死的时候，无疾而终的时候，有可能我会问自己，后悔不后悔，干了这样的事情，没干别的事情，会不会后悔。如果是那个时候，就说明自己关于写作，关于人生的信念动摇了。　

　　邱晓雨：怀疑和自信，怀疑占了上风。　

　　阿来：对，怀疑了上风。　

　　邱晓雨：但是都是你生命中的一部分。　

　　阿来：对，我觉得尽管在那个时候，它总有循环，到那个时候别问自己，如果那个时候问自己，就太糟糕。　

　　邱晓雨：希望那时候你问的是别的问题。　

　　阿来：对。　

　　邱晓雨：下面我有另外一个问题，是跟你个人有关的。每个作家根据性别、特点，我会为你们代入不同身份。这个给你的问题是，作为丈夫，你给自己的分数是多少？　

　　阿来：不及格。　

　　邱晓雨：太忙了吗？　

　　阿来：不只是忙。我现在有婚姻，而且我没离婚。过去我讲，我们这一代人有一点悲哀，这个悲哀就是我们从60年代、70年代过来，都是按照人家是怎么样在生活，我们再怎样去生活。那个时代的人基本不考虑自己是谁？我自己要选择一个什么样的生活？所以那个时候我们也就懵懵懂懂的，喜欢了一个人，就结婚了，就生小孩，但是这个时候，同时我们开始认识自己，通过文学，后来我突然发现，可能像我这样的人，从根本上来讲，是不适合婚姻的。　

　　如果一个人，他总是，如果你觉得你在这个社会上，在这个世界上，愿意接触到这个世界更丰富的层面，准备承担一些听起来很虚无的责任，或者说某种使命吧。那么，最好是对具体的，对某个人的，某一个具体的个体的这种承诺，责任，少一点好，但是我们已经承诺了，所以我虽然在努力，但是完成的不太好，就抱有歉意。　

　　邱晓雨：你觉得到了这个年龄，突然发现那个时候的那个年轻的自己，他有一个美好的愿望，让两个人走在一起。但是今天看，有很多东西是不见得能实现的。　

　　阿来：对，达不到，达不到。其实这个不只是现在了，应该在十几年以前就有充分的认识了，所以我有好多朋友他们离婚，又结婚了，我都觉得，可能也是一种错误，你不过在重复犯一个错误，但是自己觉得我在寻找一种新的可能性。但是我可能认识得比较彻底。　

　　邱晓雨：觉得新犯一个错误，仍然还是被教育。　

　　阿来：对，对，这个错误就更大了，更大了。 

　　一个语言强大的标准，就是越来越多的民族和国家使用它　

　　今天已经离开四川阿坝，在成都生活的阿来，每一部作品都在力求让读者和西藏走得更近。小说《尘埃落定》中，当地的藏族人民被十八家土族统治，麦琪土司是这些统治者之一。老麦琪土司有两个儿子，大少爷是藏族太太所生，英武彪悍、聪明勇敢，被看做土司继承人；二少爷为被土司抢来的汉族太太酒后所生，天生愚钝憨痴，很早就被排除在权力继承之外。他成天混迹于丫环娃子的队伍之中，耳闻目睹着奴隶们的悲欢离合。《尘埃落定》的故事，就是从这个看上去傻乎乎的二少爷口中的自述，向读者铺展开的。　

　　不过和这个二少爷相近，阿来也拥有藏族并不纯粹的血统，他一度认为自己是在两种文化中流浪的作家。　

　　邱晓雨：从事写作，你自己也觉得是一个藏族人在用汉语来写作。　

　　阿来：对。　

　　邱晓雨：会不会觉得在两种语言之间有一种很流浪的感觉，你觉得你的根儿在哪儿？　

　　阿来：这个可能早期会有，因为我们总是被教导，我们在某一个文化里头，对某一个民族的归宿与体认，就包含他的语言，还包含他的其余什么东西。但这个情况，在今天整个世界文学的格局当中，有了很大的变化。其实这个也是我通过阅读来解决的，你看今天的这个世界上，有很多非常有世界级影响的作家，你比如就举近几年得诺贝尔奖——当然，关于诺贝尔奖我首先声明，我并不认为诺贝尔奖是这个世界上唯一的一个最高的文学标准，只是借此比较方便谈话——最近几年得诺贝尔奖的，像奈保尔，印度的，他用英语写作，其实泰戈尔也用英语写作，在之前都还有别的作家。　

　　邱晓雨：非母语。　

　　阿来：非母语进行创作。昨天晚上我跟社科院外文所的一个法语翻译吃饭，我们一直谈的不是法国文学，我们谈的是非洲文学，非洲人在用法语写作。那天我跟他一直谈的就是非洲的法语文学，拉丁美洲那些得诺贝尔奖的，像马尔克斯，他们都用西班牙语写作，这个世界发展到今天，越强大的语言，就会有越来越多不同种族与文化背景的人来共同使用，共同丰富，这是一个语言强大的标准。就是有越来越多不同民族，不同国家的人共同来使用它，同时建设它，丰富它。　

　　所以今天我们在说汉语的时候，更多的时候在国际上，你会发现有个变化，在国内我们经常讲中文，或者是讲汉语，但是你到国际的场合讨论它的时候，经常在用另外一个词，华语，就是这个人是一个华语作家。其实如果按中国的民族成分分，他不一定是汉族，但是他是中国人，因为他可能是蒙古人，比如台湾的席慕容，他是蒙古人，比如说阿来，他是西藏人，但是我们在共同使用一种语言。　

　　其实这个历史上很多，在王国维的《人间词话》里头，清代诗人他就表扬一个——清代最好的词人纳兰性德，纳兰性德是满族人。清代最好的小说《红楼梦》的作者也是满族人，所以王国维当时就注意这个。在《人间词话》里头，他就注意到这个现象。纳兰性德为什么成为清朝一代写词写得最好的人，他就说这个少数民族，刚刚进入到这个汉文化当中去，他说这个少数民族身上那种质朴，跟自然界的接近跟沟通的这种能力，要比我们很多汉人要强。这基本上是他的一个天分，后来我发现这个话说得很对，他能把这种清新自然之风带到一种已经陈腐的汉语艺术形式中去，从而使之焕发活力。　

　　邱晓雨：大家都在用笔，或者都在用电脑，但是写出来的东西不一样。　

　　阿来：对，所以早期呢，因为有些时候，在民族的这种影响之下，我也想过，我是不是去学点藏语。　

　　邱晓雨：那你学过吗？　

　　阿来：我没有学过。　

　　邱晓雨：当老师的时候，你在学校教也是教汉语，是吧？　

　　阿来：因为我们成长时，正好碰上那个特殊的时期，在藏族地区的学校不可以学藏语。改革开放以后，可以了，所以在80年代，我想过要不要学，后来我发现，这个势必会花费大量的精力。那个时候我们在周围已经看过，身边很多同时代的人，把大量的精力花在学习语言上，而且都学成半吊子，但是耗费了大量的精力，我看过有很多，我们的同事里头，上厕所都夹一本许国璋英语的。　

　　邱晓雨：许国璋会感到很荣幸。　

　　阿来：（笑）对，但是后来他们肯定没有一个人的英语很好，至多可以应付一些考试，但是确实花费了很多精力，尤其是80年代那种，每个人好像都显得非常愿意学习，但也像是为学习而学习。　

　　邱晓雨：你早就觉悟到了这一点。　

　　阿来：对，对，觉悟到了。我觉得我与其那样，我不如精通一种语言。　

　　邱晓雨：“觉悟”这个词儿应该是从佛经里面来的。　

　　阿来：佛经里来的，这个也是跟刚才我们说的汉语有关系，汉语有两次大的变化，都是外族的文化影响的，第一次汉语的扩充就是翻译佛经，那么多话，我们说“觉悟”这个词，我们说“执著”，“执著”在佛经里是不好的。　

　　邱晓雨：对，因为禅讲的是不执著。　

　　阿来：不执著，包括我们在表达时间，什么一刹那、一瞬间，这些都是在佛经里头表示时间的词，一弹指，只有今天，一弹指我们不太用了，就这么短一个时间。　

　　邱晓雨：弹指一挥间。　

　　阿来：对，所以在魏晋南北朝以后，我们的汉语有一次大的变化，增加了很多词，增加了很多新的说法，还有一个就是五四运动，五四运动，那就是通过书面大量的翻译西方的东西，所以我觉得今天这个语言，今天中国到了这样一个程度之后，用汉语或者是华语毕竟有越来越多的人，越来越多非汉族的人来使用它。

编辑:刘承思